Wywiad - Anna Jackowska i Marcin Mińkowski czyli w serii mój prywatny świat

O Książkach wydawanych w serii PASCALA "Mój prywatny świat" pisałem już kilka notek. Ale ponieważ dzięki uprzejmości p. Marty (jak szkoda, że odchodzi z wydawnictwa) miałem okazję oprócz spotkania z autorami  w Empiku zadać też kilka własnych pytań chciałbym się z Wami tym materiałem podzielić. Prawie tydzień zajęło mi uporządkowanie tego co udało się nagrać (podziwiam brać dziennikarską), wybaczcie też amatorskość tego materiału (ponieważ bez autoryzacji to cała wina za błędy spada na mnie) - to moje pierwsze po wielu latach wprawki w prowadzeniu takich mini wywiadów... Ale mam nadzieję, że coś ciekawego tu znajdziecie. Dwójka ludzi z pasją, każde trochę ma inny pomysł na siebie, na podróże, na pisanie. Pani Ania już pisze trzecią książkę (drugą zdobyłem i wkrótce recenzja), pan Marcin się zarzeka, że na razie o tym nie myśli. Zresztą co ja będe długo gadał. Jak chcecie wiecej informacji to szukajcie: Anna Jackowska (a tu moja recenzja pierwszej książki) i Marcin Mińkowski (tu moja recenzja książki). Po spotkaniu zadałem kilka pytań o rzeczy, które mnie zainteresowały. Zapraszam do lektury wywiadu.

Pytanie o samotne podróżowanie już padło w trakcie dziejszego spotkania, opowiadałaś o plusach i minusach tego wyboru, ale chciałbym dopytać o to co za tym tak naprawdę stoi? Czy jest to kwestia potrzeby niezależności i chęci decydowania o różnych rzeczach samemu, pragnienia doświadczania podróży w jakiś szczególny sposób czy też jeszcze coś innego? Co stoi za taką decyzją - podróżuję samotnie?

A.J.: Myślę, że na to składa sie wiele czynników. Na pewno także to, że mam ogromną potrzebę niezależności i pragnienie tego, żeby ten czas, który poświęcam na podróż był tylko i wyłącznie moim czasem. Czasem w którym nie muszę iść na kompromisy, w którym jadę swoją drogą, którą czuję. W moim przypadku ta podróż to nie są kilometry, tylko podróż drogą, którą czuję. Czyli skręcam tam gdzie chcę, zatrzymuję się tam gdzie chcę. Jeżeli nie chcę jechać dalej, bo tego nie czuję, to jest moje. To jest właśnie realizacja takiej własnej potrzeby, niezależności.

Myślę, że to są te najważniejsze rzeczy. Ja do tej podróży podchodzę bardzo intymnie. To jest mój świat, moja przestrzeń i staram się to w jakiś sposób celebrować. Więc z jednej strony niezależność, z drugiej chęć podrożowania swoim szlakiem.

Rozumiem, że wybór jakiegoś regionu, trasy to planowana decyzja, ale ile w tym Twoim podróżowaniu jest wcześniejszego opracowywania sobie trasy, planowania w trakcie wyprawy, a na ile takiego zdania się na los, na rozwój sytuacji: tam gdzie droga mnie zaprowadzi; zostawiam mapę, skręcam czy zatrzymuję się bo coś mnie zainteresowało?

A. J.: Ja naprawdę bardzo mało planuję. Myślę, że wartością podróżowania samego w sobie jest to, że nie musimy planować. Dla mnie te wszystkie podróże od początku były - mimo tego, że wiedziałam gdzie jadę i mniej więcej jakim szlakiem pojadę - zawsze trochę niewiadomą, to otwartość, spontaniczność, dowolność, reagowanie na bieżąco. To dla mnie bardzo ważne. Gdy myślę o swoim podrożowaniu w przyszłości to chciałabym mieć taki ogromny wpływ na to co się dzieje i sluchanie tego co się wydarzy po drodze, podążanie za tym, co na tej drodze spotkam. Wiadomo, że czasem są jakieś ograniczenia (one z tyłu głowy są na pewno), ale ja uwielbiam to poczucie wolności. Np. nigdy nie rezerwuję noclegu, bo nie wiem gdzie odjadę - to niby jest największy problem - np. kilka osób chciało się ze mną gdzieć po drodze umówić, albo prosili żebym kogoś odwiedzila. Dla mnie jest to niemalże nie do zrobienia, bo ja nie wiem kiedy przyjadę w dane miejsce. Mogę przewidzieć kilka dni wcześniej, ale nie chcę tego robić, bo nie chcę być w takiej sytuacji, że muszę gdzieć dojechać. Wolę mysleć - gdzieś dzieje się coś fajnego i ja mogę jakoś na to bieżąco zareagować.

Czy wybór własnego środka transportu, taka decyzja: cały czas jestem w drodze, w pewien sposób nie ogranicza tego co zdołamy zobaczyć, czego doświadczyć? Czy nie jest tak, że wszystkiego po drodze doświadczamy po trochu, wybiórczo, wpadamy tu na godzinę, zrobimy dwa zdjęcia i myusimy jechać dalej? Na ile to jest inny sposób podróżowania niż z plecakiem, z tubylcami, zostaję tu na 3 dni, dopiero jak się nacieszę to jadę dalej?

A. J.: Ja dokładnie ta robię. To, że mam ten motocykl to wcale nie oznacza, że cały czas jestem na nim w drodze. Powiedziałeś strasznie ważna rzecz: nacieszyć się.  Ja mam tak, że nie wyjadę z tego miejsca bo jeszcze czuję, że to nie ten moment. Wiadomo, że nie jestem w stanie zobaczyć wszystkiego, że to podrożowanie jest trochę wybiórcze, ale podobnie jest gdy podróżujemy z plecakiem. Nigdy nie mamy takiej ogromnej ilości czasu by trwało ono w nieskończoność.

Nigdy nie zwracałam uwagi na ilość kilometrów. Pytanie ile km zrobiłaś na tym motocyklu gdzieś mnie trochę drażni, bo ja podróżuję, po to by doświadczać, by poznać jakieś miejsca, poczuć je, posiedzieć w tym miejscu trochę. Nie znoszę takiego rytmu, że wstaję rano, jadę cały dzień i wieczorem zasypiam i znów jadę nastepny dzień. To wbrew mojemu zainteresowaniu miejscem, światem i drugim człowiekiem.

To nie jest do końca więc tak, że jadę zatrzymuję się na godzinę i jadę dalej. Staram się, mimo, że mam ten motocykl, by podróż miała ludzki wymiar. Czerpię radośc z tego, że jadę, że podróżuję na motocyklu, ale największa frajdą dla mnie jest jak wyłączy się mój, jak ja to nazywam zapierdalacz. Więc zostawiam motocykl i sa takie dni, gdy w ogóle nie ruszam w trasę, czasem dwa lub trzy dni, nie ruszam motocykla i wychodzę w miasto...

Ostatnie pytanie, może troszkę osobiste. Przychodzi mi do głowy początek książki gdzie pisałaś o decyzji porzucenia tego dawnego życia, biura, szkoleń, pracy, gonitwy i trochę pójścia za marzeniem. Chę o to dopytać - na ile to jest już nieodwracalne? Na ile to w czym jesteś obecnie czyli projekt, wyprawy, pisanie itd. to jest sposób na życie, a na ile coś chwilowego, hobby, pomysł  na dziś, a jutro będzie szukanie czegoś nowego, innego?

A.J.: Nie wyobrażam sobie żebym mogła z tego zrezygnować, bo ja marzę o tej podróży. Ostatnio ogłądałam jakieś zdjęcie, chyba które zrobiłam w Czarnogórze: tył motocykla, kawałek przedniego lusterka i z przodu piękna perspektywa na góry. I czułam, że ja już chę być w drodze. Wierzę że te projekt się rozwinie, to przecież jeszcze świeża sprawa. W sumie to na razie trzy wieksze podróże, dwie książki. To nie jest na chwilę, trudno abym zajęła się czyms innym gdy to tak bardzo absorbuje. To cały czas jest realizowanie swego marzenia. Mam takie momenty: myślę masz tyle lat, powinnaś myśleć o przyszłości, jak się zabiezpieczyć na stare lata, a tym masz w głowie podróże i pisanie. Ale wierzę, że to w którymś momencie może przeobrazić się w coś większego, a nawet jeżeli nie to trudno. To jest moja psja. Nie potrafiłabym powiedzieć, że już tego nie robię, że wracam, do takiej czy innej biurowej komórki.

I tym zakończmy. Tę pasję się czuje i w książkach i w tym co mówisz. Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy.

Pytanie o samotne podróżowanie już padło w trakcie dziejszego spotkania, fajnie opowiadaliście o plusach i minusach tego wyboru, ale chciałbym dopytać o to co za tym tak naprawdę stoi? Czy jest to kwestia potrzeby niezależności i chęci decydowania o różnych rzeczach samemu, może pragnienia doświadczania podróży w jakiś szczególny sposób? A może jeszcze coś innego? Co stoi za taką decyzją - podróżuję samotnie?

M.M.: Podróżowanie samotne... Wiesz to duzo prostsze chyba. To przede wszystkim chęć zmierzenia się z samym sobą, to jakieś wyzwanie. W moim przypadku ta podróż przez Środokową Afrykę, samemu - no to jest wyzwanie... Organizacyjne, logistyczne, pod względem bezpieczęństwa. To zmierzenie się, dotknięcie pewnej granicy. No i chciałem to zrobić. Byłem przekonany że chcę to zrobić sam, po prostu dla siebie. I okazało się, że to jest fantastyczne doświadczenie - trudne, bo to wcale nie jest łatwe, ale fantastyczne...

...i tu przerwał nam telefon do Marcina w sprawach służbowych, wykorzystałem to natychmiast gdy skończył i bardzo przepraszał za przerwanie rozmowy:

Od razu nasuwa się kolejne pytanie. Myślałem sobie - kurcze - człowiek, który ma swoją pracę, zaangażowanie, niezłe zarobki - mocno w tym wszystkim siedzi. Na ile w tej chwili to podróżowanie jest odskocznią, hobby, wypoczynkiem, a na ile widzisz taką możliwość, że stanie się to sposobem na życie, że pójdziesz w to dalej, np. w pisanie? Na ile to jest osobiste, a na ile masz potrzebę się tym dzielenia?

M.M.: Głęboko wierzę, że człowiek nie jest jednobiegunowy, że w człowieku siedzi wiele światów,  więc jednym z nich jest na pewno kwestia pracy zawodowej i ona jest ważna dla mnie, ja jej nie rzucę, nie mam takiego pomysłu. A inną sferą jest podrożowanie, teraz doszła jeszcze kwestia pisania - to jest coś z jakiegos innego mojego kawałka. Lubię go, lubię podróżować, daje mi to mega satysfakcję, ale ostatnią rzeczą dla jakiej to robię  to są pieniądze. To jest z wewnątrz mnie. Jeżeli coś napiszę gdzieś pojadę (teraz np. byłem na Kubie) nie napiszę o tym nic, bo po prostu nie ma we mnie tego. Jeżeli będzie coś we mnie to będę tworzył.

Ciekawe i szczere wyznanie. Choć mam ochotę namawiać do tego byś pisał dalej. Ta książka naprawdę mnie zainteresowała - jest osobista, dająca do myślenia, pokazuje kontynent, o którym mało wiemy. Czemu akurat Afryka bo to nie jest twój jedyny kierunek podróżowania?

M.M.: Myślę, że dlatego, że jest ona najtrudniejsza, najmniej znana, najbardziej inna od tego co znamy. Jest mentalnie najdalej choć przecież wcale odległościowo nie tak bardzo. Ona zawsze była tym jądrem ciemności... Zawsze było to Timbuktu nieodkryte i dopiero w XIX wieku pierwszy z europejczyków tam sie pojawił. Byli Duganowie, którzy widzieli Syriusza zanim odkryli go astronowmie za pomocą teleskopów, były wielkie jeziora tektonieczne, była fenomenlana przyroda - David Atenborough odkrywał tę Afrykę przyrodniczą dla mnie w BBC. Wszystko to działa na wyobraźnię Tak trafiłem na tę Afrykę, na innych może działać Australia. Chyba głównie dlatego, że jest ona taka dzika, tak bardzo inna.

Piszesz, że nie da jej sie zwiedzić, poznać. Czy uważasz, że na tyle udało ci się jej dotknąć, jej różnego oblicza, że teraz o niej więcej wiesz?

M.M.: Dobrze powiedziane. Udało mi się jej dotknąć. Czy udało mi się ją poznać? Poznałem ją jako biały, jako obserwator, częściowo udało mi się parę rzeczy przeżyć z tymi ludźmi. W życiu jej nie poznałem. Nie mam pojęcia co to znaczy Afryka od strony Afrykańczyka. Jak on przeżywa swoje życie... To trzeba by było nie wiadomo ile tam żyć. Być może księża katoliccy, którzy tam z nimi żyją całe życie to wiedzą, mogą je poznać. A to wcale nie jest łatwe życie. Natomiast jako obserwator myślę, że poznałem Afrykę całkiem dobrze. To nie jest jakiś powód do do dumy, po prostu byłem ciekawy. Miałem w sobie taką dziecięcą ciekawość.  O co chodzi z tym kontynentem?

W książce jest sporo obserwacji na temat różnic kulturowych, w sposobie życia, myślenia. Co według Ciebie jest ta najważniejszą różnicą, największym problemem w mentalności sprawiającym, że tak trudno nam mieszkańców Afryki zrozumieć? Czy dlatego, że chcemy narzucić im swój sposób myślenia?

M.M.: Nie wiem jak to zdefiniować w jednym zdaniu. Ta różnica polega mniej więcej na tym, że jak Europejczyk dochodzi do wniosku, że coś jest bardzo trudne, to "nie ma, że się nie da". To się kombinuje z drugiej strony. To jest wiara, że się da, że jak jest problem to trzeba go rozwiązać. A jak Afrykańczycy mają problem to go zostawiają. To jest właśnie myślenie, że się nie da. Tak jakby cały kontynent głęboko wierzył, że nic się nie zmieni, chośby nie wiadomo co się działo. To jest ta różnica. Tu potrzeba kogoś kto pójdzie i da tę iskierkę, da nadzieję na stworzenie czegoś, na pchnięcie do przodu. 

Natomiast Afrykanie mają fenomenalną nadzieję, zdolność do przeżywnia tego co jest, takich trudności, nawet jeżeli ich się nie da zmienić. W tym jestem przeszczęśliwy. To jest to czym może dzielić się ten kontynent. Docenienie tego co się ma.

W takim razie czy my powinniśmy ciągnąć ich tak mocno w swoją stronę? Jak dać iskierkę nadziei, zmiany inaczej jak dotąd - wkraczając z cywilizacją, "niosąc postęp", wysyłając zachodnie koncerny, by "pomagały" w zarządzaniu dobrami, a najlepszych synów kontynentu wysyłając na europejskie czy amerykańskie uniwersytety gdzie uczą się naszego myślenia? 

M.M.: To nie jest tak. To nie my im damy. To jest takie myślenie - jesteśmy bogatsi to powinniśmy coś zrobić, bo mamy lepszą wiedzę. Myślę, że Afrykanie sami sobie to dadzą. Im potrzeba po prostu przykładów. I są takie - jednym z najlepszych zarządzanych krajów jest Ganda. Fantastyczną robotę robi tamtejszy rząd. Czyli da się.  To niech inni się uczą. Kolejnym przykłdem jest Bostwana, gdzie jest w miarę bezpiecznie, kraj bardzo uprządkowany, chociaż przecież w połowie jest pustynią. Te przykłady są. Da się, tylko trzeba cierpliwości, zależy to od elity, musi się chcieć...

A chce się? Dla kraju czy dla siebie? Dość powszechna jest opinia, że Afrykanie nie są w stanie sobie poradzić sami z rządzeniem, gospodarką, gdy był kolonializm wszystko było dobrze, a potem nagle głód, nędza, a przecież mają bogactwa. Czy masz wiarę, że Afrykańczycy są w stanie sobie poradzić? Sam opisujesz przykład Alberta - polityka, który myśli tylko o swojej władzy. Choć to akurat pewnie mentalność wcale nie inna niż nasza...

M.M.: No właśnie. Czy są takie różnice? To czym się różnimy to historia ustroju regulacji prawnych, egzekwowanie prawa - tu tego nie ma, a tu jest. To są obostrzenia którymi nasi urzednicy żyją, a oni ich nie mają. Pamiętajmy o tym iż Afryka zupełnie inaczej się rozwijała niż Europa. Do XIX wiek nie było tam państw sensu stricto, dużych organizacji (dla wielu plemion nadal nie jest to takie naturalne). Gdy Europejczycy zaczęli dzielić między siebie ten ląd, dopiero wtedy zaczęli wchodzić wgłąb Afryki - oni przynieśli wzorzec państwa takiego jak nasze. Trafił ten wzorzec na środowisko w epoce plemiennej - tam nie było tradycji państwowych. Później jedyne tradycje to były kolonialne, które bardzo źle sie kojarzyły. W latach 60-tych oni dlatego to odrzucili i próbowali jakoś to urzadzić po swojemu. Ułomnie, bo nie mieli wzorców. A te, które mieli - nie chcieli z nich korzystać i wcale im się nie dziwię.

Stąd teraz od iluś lat próbują to robić - w Ugandzie jest to dobrze zrobione, a w takim Kongu jest to totalnie w powijakach. Jedyną rzeczą z naszej strony (cywilizacji) to traktować Afrykę fair - dać jej zarabiać. Dać jej eksportować produkty rolne, nie wspierając własnego rolnictwa. Tylko jak to zrobić? Przekonać EU do tego? Nie sposób, bo Europa chce bronić własnych interesów.

W tej chwili to co się dzieje najtragiczniejszego to jest neokolonizacja przez Chiny. To jest coś strasznego. Ostanio czytałem że gdzieś w Zachodniej Afryce, chyba w Kenii, Tanzanii czy w Mozambiku Chiny kupiły setki tysięcy hektarów ziemi, tam sadzą żywność i ekportują do siebie. Normalna noekolonizacja. I Chińczycy w tym są bezwględni - wykorzystują też te mechanizmy korupcyjne, które tam działają. 

Naszą odpowiedzialnoscią -  świata które różne rzeczy ma z sobą - jest wspierać ten kontynent, żeby sam sobie poradził, a nie my za nich.

Pytań jest dużo, bo też i tych rzeczy, spostrzeżeń wplecionych w tekst ksiązki jest dużo - AIDS, alkoholizm, przestępczość, odcięte od cywilizacji wioski... Aż mam ochotę kontynuować tę rozmowe w nieskończoność...

M.M.: Pięć razy byłem w Afryce, wiec też i tych spostrzeżeń i tematów do rozmów pewnie byłoby sporo. Możemy się umówić kiedyś na dłuższą rozmowę...

Bardzo chętnie. To ostatnie pytanie: region albo kraj, który uważasz za najciekawszy?

M.M.: Hmmm jak to zdefiniować? Najwięcej emocji - zdecydowanie Kongo, dlatego, że to było też miejsce, w którym było najmniej stabilnie i naprawdę się bałem. Adrenalina i emocje to tam. Najlepsze jedzenie - Mozambik, najlepsze owoce morza to tamtejsze wybrzeże. No nie byłem w Kenii i Tanzanii, natomiast przyrodniczo Namibia - fantastyczna, piękne sawanny... Tych naj jest dużo. Muzycznie wschodnia Afryka - piękna muzyka, a wcale nie Kongo...

Bardzo dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że kiedyś będzie jeszcze okazja do kolejnego spotkania...